|
سئوال - به اعتقاد بعضی ها انحلال ساواك و آزادی همه زندانيان
سياسی، كه از رئوس برنامه دولت شما بود، اقدامی عجولانه بود. نظر شما
در اين مورد چيست ؟ (نگاه شود به متن برنامه دولت در قسمت ضمائم -
ناشر)
دكتر
بختيار - گمان ميكنم كه اينرا قبلاً گفتم كه
يكی از خواسته های مصرانه مردم ايران انحلال ساواك بود. من قبول دارم
كه هيچ دولتی بدون پليس سياسی در تمام كره زمين وجود ندارد ولی بايد
حدود و ثغور و منافع و مضار اين سازمانها را سنجيد. اگر ساواك فقط و
فقط امنيت مملكت و اطلاعات لازم برای حفظ استقلال و امنيت كشور را
تأمين ميكرد، گمان ميكنم هيچ دليلی برای انحلالش نبود. چنانچه در
لايحه انحلال هم ذكر كرده بودم كه ظرف مدت چهل روز لايحه جديدی كه يك
نوع سازمان اطلاعات و ضد جاسوسی برای كشور تهيه خواهد شد و برای تصويب
بمجلس تقديم خواهد شد. گمان ميكنم نظر هر آدمی بود كه هم علاقه به
مملكت داشت و هم ندای مردمی را كه از شكنجه ها و تجاوزات گوناگون
ساواك بستوه آمده بودند، می شنيد. ميدانيد كه ساواك حتی در امور ملكی و
زراعی و ازدواج و طلاق و غيره و غيره دخالت ميكرد. با برنامه ای كه ما داشتيم هم كشور دارای يك سازمان
اطلاعاتی و ضد جاسوسی موثر ميشد و هم اين تجاوزات و اجحافات و شكنجه ها
كه من آنها را مخالف حيثيت و شرافت هر ايرانی ميدانستم از بين
ميرفت. وقتی كه من انحلال ساواك را جزء برنامه دولت گذاشتم برای
اين بود كه مسئله با يكی از خواسته های تمام گروهها از چپ و راست و
ميانه رو ارتباط مستقيم داشت. ولی بهيچ وجه من خواهان لجام گسيختگی
نبودم وقتی لايحه را به مجلس تقديم كردم توضيح دادم و گفتم كه موضوع
اين نيست كه كارمندان سازمان اطلاعات و امنيت كشور همه خيانت كار
باشند. يك عده معدودی هستند كه بايستی اينها از گردونه خارج بشوند و
اگر جنايتی مرتكب شده اند بر طبق قوانين كشور مجازات بشوند.
حتی بياد دارم مثال زدم
باغبان آنجا با ماشين نويس يا رئيس حسابداری يا كسی كه بررسی های
اقتصادی و غيره ميكرده چه گناهی كرده است. يك كارمند يست مثل ساير
كارمندان دولت. پس هيچ بغض شخصی يا هيچ حالتي- كه بعضی از ساواكيهای
سابق به تحريك عناصر فاسد عاليرتبه رژيم سابق ايران بمن نسبت ميدهند -
نداشتم. بدون سازمان اطلاعات و امنيت نميشود زندگی كرد ولی مأمور شكنجه
نبايد باشد، مأمور ازدواج و طلاق نبايد باشد، باغ و ملك مردم را نبايد
بگيرند، دخالت در اموری كه به آنها مربوط نيست مطلقاً نبايد بكنند و
اين آن چيزی است كه مادر تمام ممالك متمدن می بينيم. من همين را
ميخواستم. عجولانه هم نبود اولاً فرصت بود. چهل روز هم وقت داده بوديم،
وقت برای اينكه لايحه جديد با حضور يكی دو نفر از افراد با سابقه و
خوشنام ساواك قديم تهيه و تقديم مجلسين بشود.
سئوال - آقای بختيار جزئيات پيشنهاد طرح اعاده حيثيت زندانيان سياسی
بعد از 28 مرداد 32 و پرداخت غرامت به آنها يا بازماندگانشان چه
بود؟
دكتر
بختيار - گو اينكه خود من بعد از 28 مرداد
پنج شش مرتبه بزندان افتادم، بفكر خودم هيچ وقت خطور نكرد كه چيزی از
دولت بخواهم يا خدای نخواسته اعاده حيثيت بكنم. حيثيت با مردم با شرفی
است كه برای آزادی مبارزه ميكنند هر كس اين مبارزه را كرده و از روی
ايمان بوده آدمی است قابل احترام. اما عده زيادی از مردم علاوه بر
شكنجه هايی كه ديدند علاوه بر از هم گسيختگی زندگی آنها از نظر
خانوادگی و غيره و محروميتهائی كه كشيدند، وقتی كه با بی غرضی نسبت به
محاكمات آنها تجديد نظر ميشد، حق داشتند اعاده حيثيت بخواهند، حق
داشتند حقوق از دست رفته شان را باز بيابند. من گمان ميكنم كه اين كاری
است كه هيچ آدم دمكراتی، البته دمكرات با منطق و عمل نه با حرف،
نميتواند چنين حقی را از مردم دريغ كند. من هيج چيز غير عادی در اين
تصميم نمی بينم. شايد يك عده ای از افرادی كه طرد شده بودند مجرم بودند
ولی در هر حال دادگستری بمعنای واقعی بايستی باين مسائل رسيدگی ميكرد.
نه به آنصورتی كه آنوقت داشت كه در دادگاههای فرمايشی مثل دادگاههای
كنونی - كه البته دادگاههای كنونی بمراتب بدتر از آن دادگاهها است -
برای گناهكار و بی گناه مجازاتهای بسيار سنگين كه تا اعدام هم ميرفت،
تعيين ميكرد. بايستی اين وضع خاتمه پيدا ميكرد و از طرفی نسبت به
محكومين بيگناه اعاده حيثيت ميشد و به بازماندگان كمك ميشد. نسبت به
مردمی كه از زندان بيرون آمده بودند در جهت ارفاق لازم و بازگشت مجدد
بكار در حدود صلاحيتشان اقدام ميشد.
سئوال - آقای بختيار آيا خيال داشتيد واقعاً قانون محاكمه سريع
غارتگران و متجاوزان بحقوق ملت را اجرا كنيد و آيا آنرا عملی
ميديديد؟
دكتر
بختيار - در اموری كه مربوط به مملكت است و
اموری كه صدها هزارها نفر و ميليونها نفر در آن سهيم و ذينفع هستند از
نظر من جنبه غير جدی نميتواند داشته باشد. سرنوشت يك مملكت و يك جامعه
امری نيست كه به ميل من يا به ميل ديگری باشد. مردم نارضائيهايی داشتند
از دست يك عده چپاول گر، از دست يك آدم هايی كه قانون شكنی ميكردند، از
دست يك عده ای بسيار معدود كه ميخواستند همه چيز مملكت متعلق به آنها
باشد و در عين حال يا ابداً مسئوليتی نداشته باشند يا با كمال قلدری
بگويند چون زور داريم هر كار دلمان ميخواهد ميكنيم و با بند و بستهائی
با مراكز قدرت، چپاول را ادامه ميدادند. ماليات نميدادند و ثروتهای
هنگفتی می اندوختند. من اسم كسی را نميخواهم ببرم ولی همه اينها را می
شناسند. اينها می بايست مجازات ميشدند. اما با
محاكمه قانونی در دادگاههای واقعی و مجازات متناسب با جرم. اين كاری
است كه هر وقت از دست من بر آيد خواهم كرد. ولی بهيچ وجه
دادگاههائی نظير دادگاههای اسلامی و فرمايشی و اعدامهای بدون دليل و
بدون دفاع و بدون حق اظهار نظر مردم مملكت، بصورت هيئت منصفه، در ذهن
من خطور نكرده و نخواهد كرد.
متأسفانه آن برنامه اجرا نشد
و حالا در مملكت ما يك عده ای خيلی بيش از آنكه واقعاً مجرم باشند بدست
آخوندهای غارتگر به مجازاتهای بسيار شديد رسيده اند. من ابا ندارم در
يك مملكتی كه منافع عاليه مملكت و جامعه ايجاب ميكند يك نفر محكوم به
اعدام بشود من هنوز ايران را متأسفانه آماده برای لغو مجازات اعدام نمی
بينم. ولی مجازات اعدام بر طبق قانون و تعيين شده در دادگاه واقعی و
قانونی، نه كشتار آخوندی و نه اعدام بر طبق دلخواه هيئت حاكمه آخوندی و
نه اعدام بر طبق دلخواه هيئت حاكمه وقت، آنطور كه در دادگاههای فرمايشی
رژيم گذشته معمول بود.
سئوال - آقای دكتر، آيا اميدوار بوديد كه برغم ملغی شدن حكومت نظامی
نظم و ترتيب را برقرار بكنيد؟
دكتر
بختيار - مسئله علت و معلول است - وقتی كه من
قبول مسئوليت كردم نظرم يك چيز بود:
علت را از ميان ببرم تا
معلول از ميان برود. درد كجا بود؟ درد بی عدالتی بود، درد فساد بود،
درد تجاوز بحقوق مردم بود، تبعيض ها بود. من فكر ميكردم كه اگر اينها
برطرف بشود ديگر دليلی برای طغيان و عصيان باقی نميماند. وقتی كه
طغيانی نباشد، وقتی ماجراجويان خلع سلاح بشوند، وقتی كه آزادی داده
بشود. ديگر چه دليل و مجوزی برای باقی ماندن حكومت نظامی باقی ميماند؟
تازه اين موضوع را گفته بودم بتدريج عملی ميكنم. يكی دو مورد هم اجرا
شد. گمان ميكنم در مرحله اول در شهر شيراز بود و تا آنجائيكه بياد دارم
همانروز يا فردای آنروز سازمان اطلاعات و امنيت آنجا بوسيله عناصری كه
آنوقت ميگفتند خود ساواكيها هستند غارت شد. بايد گفت كه آيت الله ها هم
در آنجا دست داشتند، مثل اغلب جنايتهای آن دوران، كه برای اينكه ما
موفق نشويم، برای اينكه بگويند حكومت نظامی ملغی نشد، دست بچنين اقدامی
زدند. ولی در هر حال، وقتی كه علل برقراری
حكومت نظامی از بين برود دليلی ندارد كه ما حكومت نظامی را ادامه
بدهيم.
اين نظر كلی من بود ولی نه
تعيين وقت كرده بودم و نه تعهد به اينكه همه جای ايران در يك زمان اين
برنامه اجرا بشود. چرا؟ چون حكومت قانون غيراز حكومت خمينی است. الان
در ايران حكومت قانون نيست. حكومت رجاله و اوباش و حزب اللهی و چماقدار
است كه بمراتب از شديدترين حكومت نظامی بدتر است از اين جهت اين
افتخاری نيست كه خمينی و آخوندهای اطراف او بگويند ما حكومت نظامی را
لغو كرديم. حكومت نظامی وقتی واقعاً ملغی شده كه آزادی در دنبال داشته
باشد نه اينكه بظاهر حكومت نظامی ملغی بشود و يك حكومتی بمراتب بدتر،
خشن تر، و بی رحم تر در كشور مستقر بشود.
سئوال - آقای بختيار بخاطر داريم كه نظر شما درباره آزادی مطبوعات و
آزادی راديو - تلويزيون متفاوت بود ممكن است نقطه نظرهاتان را درباره
سازمان راديو - تلويزيون و حدود آزادی آن بفرمائيد؟
دكتر
بختيار - راجع به مطبوعات آنچه آزادی بود من
دادم. و البته از طرف آنهائيكه بقلم سوگند و به آزادی سوگند ميخوردند،
جز فحش و ناسزا چيزی نشنيدم. در هر حال در زمان حكومت من تمام جرائد
آزاد بود كسی تحت تعقيب قرار نگرفت. چندين دفعه بعضی از امرای ارتش از
من خواستند كه درباره فلان مقاله يا فلان خبر روزنامه ها دخالت كنم.
گفتم به دادگستری رجوع كنيد. از طرف وزارت جنگ به دادگستری شكايت كنيد.
كه فلان روزنامه بر خلاف شئون و حيثيت ارتش مطلبی نوشته است و طبق فلان
ماده قانون مجرم است. اين نكته را در اينجا بايد ياد آوری كنم كه هر
مملكتی كه دمكراتيك هم باشد بعلت تعدد احزاب و كورانهای سياسی، روزنامه
ها متفاوتند، هر كدام طرفداری از يك گروه يا يك حزب يا يك انديشه ای
ميكنند. ولی در آن ايام و آن زمان همه روزنامه ها بالاتفاق طرفدار
خمينی بودند و اين به خودی خود علامت عدم رشد سياسی مملكت بود. گمان
نميكنم در اين مدت سه چهار مقاله بيشتر، آنهم با كمال احتياط، نوشته
شده باشد كه حقيقت را بازگو كرده باشد. همانهائی كه خودشان را ساخاروف
ايران معرفی ميكردند، همانهائی كه ميخواستند با فاشيسم مبارزه بكنند -
و ديديم مبارزه آنها به برقراری فاشيسم، سهمگين ترين و بدترين نوع
فاشيسم انجاميد - همانها هم انصاف را هيچوقت در اين زمان رعايت نكردند
و واقعيت ها را تجزيه و تحليل نكردند. ولی من باز امروز مثل سه سال قبل
معتقد هستم كه بايد به تمام روزنامه ها آزادی داده شود، بعد بتدريج
خود مردم انتخاب ميكنند و اگر كنترل مالی هم روی مطبوعات بشود معلوم
ميشود كه اينها مشتری دارند يا كارشان بدست عناصر داخلی و خارجی
ميگردد.
پس به اعتقاد من در مورد روزنامه ها اصل بايد آزادی كامل
باشد. اما راديو تلويزيون كه بخرج دولت و با سرمايه ماليات
دهندگان اداره ميشود نبايستی كه آلت دست اغراض خصوصی بشود. در
تنيجه آن آزادی كه روزنامه ها دارند در مورد راديو - تلويزيون امكان
پذير نيست. از اينجهت با دادن حداكثر آزادی ممكنه به مطبوعات
نميتوانستم آن آزادی را به راديو - تلويزيون بدهم. واين را بايد عرض
كنم كه خيلی از گردانندگان تلويزيون دست نشاندگان مستقيم ساواك بودند.
اين را من همان موقع گفتم و به خيلی ها برخورد. اينها بمحض اينكه ديدند
كفه ترازو بسود خمينی است و نيروی او از نيروی ساواك ممكن است زيادتر
باشد، فرياد آزاديخواهی بلند كردند و اعتصاب روی اعتصاب براه انداختند.
غافل از اينكه اسامی اينها در ليست حقوق بگيران ساواك در نخست وزيری
موجود بود. پس آزادی آنوقت نبود و من ميخواستم آزادی بدهم ولی نه آن
آزادی مطلقی كه بمطبوعات ميدادم. حالا هم معتقد باين هستم كه مخالفين
بايد بتوانند نظر خودشان را از راديو - تلويزيون ابراز كنند. ولی اگر
يك نفر خواست بيست ساعت در ماه صحبت بكند و همه صحبتش فحش به دولت و
مخالفت با دولت، باشد گمان نمی كنم كه دولت وظيفه داشته باشد كه بودجه
اين راديو تلويزيون را تحمل بكند.
سئوال - يكی از رئوس برنامه شما آقای دكتر بختيار، انتقال بنياد
پهلوی بدولت بود اين مسئله را در جمع چگونه می ديديد؟
دكتر
بختيار - اول اينكه يكی از خواسته های ملت
بود. محمد رضا شاه بعد از شهريور 20 املاك رضا شاه را به دولت منتقل
كرد و اين بنظر من عمل صحيحی بود كه وارد جزئياتش نميخواهم بشوم. همه
ميدانند بعد، گمان ميكنم در سال 27 و 28 بود كه يك لايحه ای را بردند
به مجلس و دوباره اين املاك و اين مستغلاتی كه تابع وزارت دارائی بود،
به شاه منتقل كردند و بعد هم برای اينكه يك كلاه شرعی سرش بگذارند، يك
بنيادی درست كردند كه اين املاك و مستغلات و غيره و غيره در آنجا
متمركز و موسسه خيريه باشد و ماليات هم به دولت ندهد. مرحوم دكتر مصدق
با اين موضوع مخالف بود بدليل اينكه اولاً اين املاك و اين چيزها
اكثراً متعلق به مردم بود و در يك شرايط غير عادلانه ای كسب شده بود.
افرادی كه در شمال ايران املاك و مستغلاتی داشتند ميتوانند شهادت
بدهند. ولی اين مسئله يك ضرر ديگری داشت. اين املاك و اين مستغلات و
اين ثروتی كه برای ايران آنروز بحساب ميآمد و كم نبود در زمان دكتر
مصدق بمصرف اقدامات ضد ملی ميرسيد. پولها داده ميشد بعلمای اعلام و حجج
اسلام، به بهبهانی ها و امثال او برای اينكه بر خلاف منافع ملت ايران
اقدام كنند. اين چشمه بايستی خشك ميشد. يعنی مال به حق دار ميرسيد يعنی
بملت ايران ميرسيد. مرحوم دكتر مصدق در اين زمينه پافشاری كرد و اين
املاك و مستغلات بملت برگشت و در يك فرمانی خود شاه مسئله را بعنوان
اختصاص آنها به مصارف خيريه، عنوان كرد.
يعد از كودتای 28 مرداد 32 ،
دو روز هم طول نكشيد كه دوباره املاك مستغلات و تمام اينها منتقل شد به
دربار و در آنجا شد آنچه كه شنيديد و ديديد. قمارخانه ها بود، جزيره
كيش بود و اينجور چيزها بود. برای كی؟ برای آنهائی كه البته از مزايايش
متمتع ميشدند و خلاصه آخر كار كانون فساد شده بود. البته ممكن است
بفرمائيد بعضی از دانشجويان در خارج يا بعضی از مردم بی بضاعت در داخل
بهره ای ميبردند. ولی قطره ای از دريا بود. و بنظر من اين عمل يعنی
انتقال اموال بنياد پهلوی بملت ايران يعنی به صاحبان واقعی ، عمل
كاملاً صحيحي بود. ولی خوب، زمان اجازه نداد كه كار را به انجام
برسانيم. آنچه را كه ما كرديم اين بود كه لايحه ای برديم و اين لايحه
تصويب شد كه بملت برگردد.
سئوال - آقای بختيار سازمان قضائی كشور از جمله دستگاههائی بود كه
در گذشته بسيار مورد تعدی قرار گرفت و اعتباری را كه شايسته اش بود از
دست داد. برای حيثيت بخشيدن و سر و سامان دادن باين سازمان چه برنامه
ای داشتيد؟
دكتر
بختيار - ابتدا اجازه بدهيد يك موضوعی را عرض
كنم كه بنظر من، اگر نگويم مشكل ترين، لااقل يكی از مشكل ترين كارها
برای من شغل قضا است. قضاوت كردن يكی از مشكل ترين كارهاست. خيلی صفات،
خيلی محاسن، خيلی اطلاع و خيلی سعّه صدر لازم است تا يك قاضی بتواند
واقعاً قاضی باشد. حتی تقوای تنها كافی نيست، حتی وطن پرستی تنها دليل
نيست، حتی داشتن دانش و تمايلات مترقی كافی نيست. قاضی بايد مجموعه
خيلی از صفات باشد. حالا فكر بكنيد در قضاوت علاوه بر نقائص شخصی قاضی
و شرايط زندگی قاضی، دخالت خارجی هم موثر باشد. من نميخواهم بگويم در
ايران در همان زمان هم قاضی های پاكدامنی نبودند. قاضی هائی بودند كه
با كمال شهامت ايستادگی ميكردند. ولی اين قبيل قضات يا مطرود ميشدند و
شغل قضاوت را ترك ميكردند يا آهسته آهسته به دستگاه نزديك ميشدند. من
كمتر ديدم در سطح بالا يك قاضی، امانت و شجاعت و بيطرفی كه لازمه اين
شغل است حفظ كرده باشد. البته حفظ اين امانت و شجاعت مشكل هم بود. وقتی
كه تلفنی از طرف دادگاههای نظامی يا از طرف ساواك به يك قاضی جوان يا
يك قاضی پير با زن و بجه و وضع اجتماعی آشفته، ميشد، خيلی مشكل بود كه
استقامت بكند و واقعاً بر طبق ندای وجدان خودش رأی بدهد. بد نيست كه يك
موضوعی را بياد ملت ايران بيآورم. بدلائلی كه بسيار مفصل است، شاه
موافقت كرد كه رأی دادگاه نظامی درباره دكتر مصدق، كه اطلاع داريد در
چه شرايط ننگينی صادر شده بود، بديوان عالی كشور برود. ديوان عالی كشور
مركب از افرادی است كه آخر عمرشان است. در هر صورت آخر عمر قضائی شان
است. به بالاترين مقام قضائی رسيده اند. پرونده به ديوان كشور رفت و
اين سه نفر قاضی و وزير دادگستری وقت آنقدر شهامت نداشتند كه اين رأی
دادگاه را بشكنند. چون قانوناً حق داشتند اين حكم را نقض بلا ارجاع
بكنند. اگر ميكردند چه ميشد؟ بازنشسته ميشدند ولی شهرتی پيدا ميكردند
خيلی بالاتر از رأی آن قاضی انگليسی دادگاه لاهه كه بنفع ايران و عليه
انگلستان رأی داد. پيش اينها هر چه كه توانستيم كوشش كرديم و گفتيم كه
آقا از ابتدا تا انتها اين پرونده مهمل است، اين استدلال صحيح نيست،
اين حرفها معنی ندارد، حريف نشديم. نه شهامت اينرا داشتند كه نقض بكنند
و نه اينكه تأييد بكنند. آمدند يك جمله بی معنی پيدا كردند كه گويا
وزير دادگستری وقت به آنها تلقين كرده بود. باين صورت كه با در نظر
گرفتن شرايط خاصی متهم حكم تأييد ميشود. يعنی اين شخص آدمی نيست كه ما
بتوانيم بطور عادی راجع به او قضاوت بكنيم و خلاصه مجبورمان كردند كه
قضاوت بكنيم. ارباب هم فوق العاده عصبانی شد و اين آقايان بازنشسته
شدند. حالا چقدر آسان بود كه اينها رأی را نقض ميكردند و در تاريخ كشور
اسمی و مقامی رفيع پيدا ميكردند. حالا ملاحظه كنيد در اين شرايطی كه
ديوان عالی كشور در اين وضع باشد شما از بازپرس فلان شعبه يا كارشناس
فلان محكمه چه توقعی ميتوانيد داشته باشيد؟
استقلال قوه قضائی نميتواند با ديكتاتوری سازگار باشد. از
اينجهت هيچوقت، جز در موارد خيلی استثنائی، قضات ما نتوانستند عادلانه
رأی بدهند. و تمام اصلاحاتی كه مرحوم دكتر
مصدق بوسيله لطفی وزير دادگستری كرده بود بعد از او از ميان رفت. اولين
كاری كه دولت زاهدی كرد لغو اين لوايح بود كه بر طبق قانون اختيارات
تدوين شده بود. باين بهانه كه اين ها جزء اختيارات نبوده است. در
صورتيكه همه ميدانستند كه جزء اختيارات بود و متن قانونی كه از مجلس
گذشته موجود است. خلاصه روز بروز در راه تسلط قوه مجريه بر قوه قضائيه
جلو رفتند. و من وزرای دادگستری را ميشناسم - كه الان در جنوب فرانسه
يا در سويس سرگردانند - كه لوايحی بردند كه بر طبق آنها اگريك پاسبان
يا يك ژاندارم ساده زد توی گوش رئيس ديوانعالی كشور هر دو بايد بروند
در دادگاه نظامي. و همين افراد بودند كه پايه دادگستری را متزلزل تر
كردند و همين وضعيت بود كه دادگستری را به آنجا رساند كه اطلاع داريد و
همين افراد بودند كه امروز داعيه آزاديخواهی دارند و ميگويند ما نمی
فهميم چرا خمينی آمد. خيلی ساده است بهمين علت آمد. يقيناً فراموش
نكرده ايد كه يك جوانی را چند سال پيش در يك مغازه ای محافظ يك خانمی
كه شوهر او يك مقام عاليرتبه ساواك بود جلوی چشم مادرش و همه مشتری ها
كشت: پرونده در شهربانی تشكيل شد. اما خيال ميكنيد چه كردند. از طرف
ساواك فرستادند پرونده را گرفتند و بردند و آتش زدند يا پاره كردند.
خلاصه معدوم كردند. اين دادگستری نبود. دادگستری شعبه ای از ساواك يا از وزارت دربار شده
بود. من از آنجائی كه اعتقاد دارم بدون دادگستری هيچ كاری در مملكت
ميسر نيست، كوشش كردم دادگستری را به جا و مقام خودش برگردانم.
يعنی جائی كه قاضی اگر اشتباه هم ميكند در مقابل وجدان و در مقابل رأی
خودش مستقل باشد، يعنی بتواند آنچه كه وجدانش به او ديكته ميكند روی
كاغذ بيآورد، نه اينكه بخواهش و مخصوصاً به تهديد مقامات بالا رأی
بدهد. برای همين بود كه چون وجود كميسيون شاهنشاهی يك دخالت مستمر در
امور قضائی كشور بود، لايحه انحلالش را بقيد دو فوريت دادم و در
روزهای آخر حكومتم به تصويب رساندم.
بايستی، بنظر من، محاكم
نظامی فقط در اموری نظامی - همانطور كه در همه جای دنيا هست - رسيدگی
بكنند مسئله مثلاً هروئين و ترياك و قاچاق و اين حرفها ارتباطی با
دادگاههای نظامی ندارد. تمام كوشش من در درجه اول اين بود كه ضمن ساير
اصلاحات، استقلال قضات را به آنها برگردانم و اين در برنامه دولت
گنجانده شده بود، و رفورم های ديگر دستگاه قضا، مثل لغو بعضی از
محاكم اختصاصی، به بعد موكول شده بود.
سئوال - از جمله برنامه های دولت شما آقای دكتر، مسئله عدم تمركز
بود و البته بخاطر داريم كه دولتهای قبلی در اين باره بسيار گفتند ولی
هرگز به مرحله عمل نرسيدند. شما در اين زمينه چه ميخواستيد
بكنيد؟
دكتر
بختيار - بمرحله عمل نرسيدند برای اينكه
نميخواستند برسند. ما همه چيز را بصورت كاريكاتور و بصورت ظاهر سازی
ميخواستيم. دولتها ميگفتند: كار مردم را بايد بدست مردم داد ولی اولين
كار كه انتخاب نماينده پارلمان است بدست دولت بود من گاهی بر سبيل مزاح
ميگفتم كه مملكت ما چنان مملكتی است كه وكلا را استاندارها تعيين
ميكنند و بعد استاندارها را وكلا تعيين ميكنند. بنظر من يك مسائلی هست
كه مربوط به وحدت ملی است، مربوط باستقلال ماست، مربوط به عظمت مملكت
ماست، مربوط به حرمتی است كه بايد در دنيای متمدن داشته باشيم، اين ها
مسائلی است كه بايستی در سراسر كشور يكسان بررسی و حل و فصل بشود ولی
در مناطق مختلف مملكت مسائلی دارند كه مربوط به منطقه خودشان است و
بايد در محل بررسی بشود. من كمتر بياد دارم در ايران يك نفر بعنوان
شهردار انتخاب شده باشد كه اهل همان شهر باشد. در مسجد سليمان شهردار
از رضائيه ميآيد باحتمال قوی در مشهد هم از اهواز ميرفت. اولين كار
مردم كه كار شهرداريست و كار دهداريست، مستمراً بوسيله اعمال نفوذ دولت
مركزی انجام ميگرفت. و اين نحوه عمل چند عيب داشت. اولاً وقتی شما
شهردار يك شهری ميشويد كه اهل آنجا نيستيد كه در آنجا ريشه و تبار و
خانه و سابقه نداريد آمده ايد در مدت كوتاهی يك چيزی به جيب بزنيد يك
حقوق و مزايائی بگيريد و برويد. ولی خودتان را مسئول در مقابل مردم
آنجا نمی بينيد.
ازطرفی انجمن شهر كه البته
ميدانيد در چه شرايطی انتخاب ميشد، از همان افراد انجمن شهر كسی حق
نداشت شهردار بشود. شهردار بايستی خارج از اينها می بود كه اگر سركشی
كرد با يك ابلاغ وزارت كشور معزول بشود. در صورتيكه اگر عضو انجمن شهر
بود بالاخره كار مشكلتری بود. در ايران ما همه چيز داشتيم ولی همه چيز
ما قلابی بود. مجالس ما قلابی بود، دادگستری ما قلابی بود. شهرداريهای
ما همينطور و غيره و غيره. دائماً به ظاهر سازی و بزك كردن ايوان مشغول
بوديم. در حاليكه خانه از پای بست ويران بود. اصل اين بود كه فلان
روزنامه نگار ايتاليائی كه چند هزار دلار گرفته بود چند صفحه راجع به
ترقيات چشم گير ايران در سنوات اخير بنويسد.
ما ميخواستيم در صحنه بين
المللی دائماً خودنمائی بكنيم. اين مسئله سپردن كار مردم بخود مردم هم
از همين جا سرچشمه ميگرفت كه بگويند دمكراسی بهتر از اين كه كار مردم
را بخودشان سپرديم. فرهنگشان با خودشان است، بهداشتشان با خودشان است،
همه كارهای شهرشان با خودشان است، چنين عدم تمركزی هيچوقت در هيچ گوشه
ايران عملی نشد برای مثال اگر مسئله زبان و فرهنگ را بگيريم. اين مسئله
هيچ مشكلی در زمينه وحدت ملی ايجاد نميكند و من معتقدم كه باين مردم
اعم از تركمن، آذری، يا كرد بايستی اجازه داده بشود كه تا حدود 8 كلاس
9 كلاس زبان خودشان را ياد بگيرند البته در كنار زبان فارسی كه زبان
تمام كشور ما و زبان هويت ملی ماست. ما، با همه اين اقوامی كه گفتم،
ايرانی هستيم و به اين ايرانی بودن خودمان افتخار ميكنيم، پس در ضمن
اينكه بايستی تمام قسمتهای مملكت روی فرهنگ ايرانی، روی وحدت و استقلال
ايران روی عظمت و شكوفائی كشور از هر جهت متحد باشند، به نظر من بايستی
در مناطق مختلف و بعلت اينكه دردهای هر محل را اهالی محل ميدانند،
حداكثر عدم تمركز را رعايت كرد.
سئوال - آقای بختيار شما سياست اقتصادی دولتتان را بر اساس حمايت و
باز سازی كشاورزی قرار داده بوديد يا صنعتی كردن كشور و اصولاً به نظر
شما ايران بايد در راه بدست آوردن يك كشاورزی خودكفا قدم بگذارد يا
بجرگه كشورهای صنعتی بپيوندد؟
دكتر
بختيار - اين مسئله يكی از حادترين و مهمترين
مسائلی است كه هر دولتی در ايران سركار بيآيد در مقابل خود خواهد ديد.
نظر شخصی من اينست كه ما در ابتدا بايد كشاورزی خودمان را كم و بيش
خودكفا بكنيم - ميگويند ميسر نيست. البته ممكن است برای بعضی فرآورده
ها ما به خارج احتياج داشته باشيم. ولی اين دليل اين نيست كه وضع ما
اينطور كه هست يا آنطور كه بود باقی بماند. ما در زمان مرحوم دكتر مصدق
گندم و برنج و پنبه وسنگهای معدنی و غيره بخارج صادر می كرديم. ما الان
غير از نفت تقريباً هيچ چيز بخارج صادر نمی كنيم. ما در سال 57 حدود 30
درصد مصرف قندمان را از خارج آورديم و حالا به بركت وجود خمينی فقط
بيست و پنج درصد توليد ميكنيم و 75 در صد از خارج ميآوريم. چرا و بچه
دليل كشاورزی ما باين وضع رسيده است، دلائل زيادی دارد. يكی اينكه ما
حاضريم به قيمت دو هزار تومن يك تن گندم از يك مملكت خارجی بخريم ولی
حاضر نيستيم كه نصف آنرا بدهيم به كشاورز ايراني. بنده نمی خواهم اين
موضوع را پيش بكشم كه خطرناكترين چيز برای مملكتی مثل ايران نداشتن نان
است.
شما ميتوانيد از فانتوم بجای
ده تا پنج تا بخريد، شما ميتوانيد بجای صد لكوموتيو 50 تا بخريد ولی
شما نميتوانيد نصف مصرف گندم ايران را بخريد برای اينكه اين بمعنای
قحطی است. اين مسئله بايستی در خود ايران حل بشود: چه سازمانی چه
تدبيری، چه وضعيتی، با امكانات آبرسانی و كود شيميائی و مسائل ديگر
كشاورزي. اينها را بايد متخصصين چاره جويی كنند. نظر شخص من اينست كه
مسئله كشاورزی اهميت خاصی دارد. در دنيای امروزه نگاه كنيد شوروی كه
يكی از قويترين، شايد از بعضی جهات قويترين كشور دنيا است. برای نداشتن
يك رژيم كشاورزی صحيح با داشتن اوكراين كه مساحتش بيشتر از تمام ايران
است، تقريباً هر سال گرفتار كمبود غلات است كه از قضا همين امسال يكی
از بدترين سالهايش است.
و امريكا الان در روابط با
شوروی گندم را بعنوان آتوئی در دست گرفته است. حالا وقتی با شوروی
اينطور معامله بكنند با ما چطور معامله خواهند كرد. ما اگر به كشاورزی
خودمان آن امنيتی كه لازم دارد ندهيم، به نظر من خيانت ميكنيم به آينده
ايران. بطور مسلم اين مانع از اين نيست كه صنعت را ناديده بگيريم.
صنايع سنگين ما عبارت از صنعت نفت، پتروشيمی و تا حدی بعضی فلزات است.
اما آنچه را كه ما در اين چند ساله رواج داديم
در حقيقت صنعتی كردن مملكت نبود مونتاژ صنعت كارخانجات خارجی
بود. وقتی كه در اصفهان يا در يزد يك دوك نساجی از كار
ميايستاد، ما مجبور بوديم كه منتظر بشويم كارخانه سازنده قطعات را
بفرستد. يكی از نكبت ها و بدبختيهای وجود خمينی اينست كه الان - صنايع
ما از خارج هم آن قطعات يدكی كه بايد دريافت كنند، نمی كنند. بهرحال
اگر ايران بخواهد واقعاً صنعتی بشود بايد بعنوان اولين صنعت بعد از اين
صنايع مادر، مثل ذوب آهن و گاز و پتروشيمی و نفت، كارخانه ماشين سازی
ايجاد بكنيم يعنی كارخانه ای كه بما اجازه بدهد ماشين بسازيم. خوب، شما
خواهيد گفت كه اين كار امروز و فردا نيست. هيچ چيز كار امروز و فردا
نيست ولی يك روزی بايد شروع بشود. مگر دمكراسی فردا در ايران ميشود مثل
سوئد باشد؟ نه. .. ولی يك روزی بايد شما شروع كنيد. اين روز و اين ايام
متأسفانه خيلی بهدر رفت و ايكاش بجای خودنمائيهای مستمری كه ما در اين
چند سال اخير ديديم، بفكر يك برنامه عميق صنعتی بوديم. كشاورزی مان را
از دست داديم صنعتی هم نشديم. نفرمائيد كه خمينی آنچه كه ما داشتيم از
بين برد. اين دليل اين نميشود كه ما قبلاً صنعت صحيح و كشاورزی صحيح
داشتيم.
سئوال - آقای بختيار در مورد دستگاه اداری و كارمندان دولت چه
برنامه ای داشتيد؟
دكتر
بختيار - اصولاً يك اصل تناسب هست كه اگر
توجه كنيد هميشه صادق است: شما نميتوانيد يك مملكتی را پيدا كنيد
دادگستری انگليس را داشته باشد و ارتش اوگاندا را. يا يك انسانی را
ببينيد كه دست يك مرد سی ساله را داشته باشد و پای يك بچه 18 ماهه را.
اين يك چيز غير عاديست و عملاً پيدا نميشود. مسئله كارمندان از تمام
اين مسائلی كه اينجا مطرح شد جدا نيست. همين موضوع راجع به ارتش، همين
موضوع راجع به دادگستری، همين موضوع راجع به انتخابات مجلس، همين موضوع
راجع به صنايع و كشاورزی و غيره ... كارمند كيست؟ كارمند شخصی است كه
در مقابل يك حقوق و يك مزايائی كه از يك دولت مركزی ميگيرد انجام وظيفه
ميكند. اين آدم وظايف خطيری دارد و يك قسمتی از قدرت جامعه باين آدم
سپرده شده، بايستی حداقل رفاه او و زندگی او تأمين بشود. اگر بخاطر
داشته باشيد در يكی از جلسات مجلس گفتم: من شرم دارم كه در مقابل خانه
هائی كه در اطراف من هست، منجمله خانه خود من، گاه و بيگاه يك پاسبان
می بينم كه از سه راه آذری آمده است. چه ساعتی بيدار شده و حركت كرده
تا ساعت 8 صبح به اينجا برسد و در گرما و سرما كشيك بدهد. اگر من بايد
آرام بخوابم و امنيت داشته باشم، او هم بايد خيالش راحت باشد و
پيشنهاد كرده بودم كه صدهزار متر در چندين نقطه تهران اول برای اين
طبقه بسازند. نقشه اش را هم شروع كرده بوديم. فوريت مسئله رسيدگی به
رفاه كارمندان هم از آنجائی بود كه ميديدم كارمندانی هستند كه 1500 يا
1600 تومن بيشتر حقوق نداشتند. اضافه كردن حقوق كارمند مسئله را حل نمی
كند مسئله مربوط به قدرت خريد اوست چه فايده دارد كه شما به يك كارمندی
بيست هزار تومن حقوق بدهيد ولی قدرت خريدش به اين كارمند اجازه يك
زندگی متوسط را ندهد. مملكت اول بايد يك سياست كلی داشته باشد كه جلو
تورم خارج از اندازه را بگيرد، قدرت خريد پايين نرود البته اين امر
مربوط به همه جامعه است.
اما كارمندان دولت يك وظائف
و تكاليفی دارند كه اگر اجرا نكنند جامعه از هم ميپاشد. اگر بد اجرا
بكنند آنهم هزار و يك ضرر خواهد داشت. پس اينها بايستی يك تأمين مالی و
تأمين شغلی از نظر ترفيع و ترقی شان داشته باشند تا بشود از آنها
انتظار انجام وظيفه صحيح داشت. روزی مرحوم دكتر مصدق ميگفت سردار سپه
آنموقع كه هنوز شاه نشده بود يكروز آمد منزل من از چيزهای مختلف صحبت
ميكرديم. صحبت از امنيه شد، گفت اين امنيه ها همه دزدند. من پاسخ دادم
كه شما چقدر به آنها حقوق ميدهيد. جواب داد هشت تومن. گفتم پانزده تومن بدهيد.
گفت باز هم دزدی ميكنند. گفتم آنوقت اعدامشان كنيد نه حالا كه هشت تومن
به آنها ميدهيد. مقصود من از اين مثال اينست كه اول بايد زندگی كسی را
تأمين كنيد بعد از او انتظار خدمت داشته باشيد. اما يك دستگاه حكومتی
كه فاسد شد اين مسئله پيش ميآيد كه تبعيض به جائی ميرسد كه حقوق ها به
نسبت يك، نه، به ده نه، به بيست نه، به سی نه، به پنجاه، بلكه به صد
ميرسد. من يك وقتی از يك افسر ارشد ارتش كه هيچ هنر خاصی هم نداشت
پرسيدم حقوق و مزايای شما چقدر بود. گفت 86 هزار تومن در ماه ميگرفتم
مزايای اضافی هم داشتم، اينجا چه داشتم، آنجا چه داشتم. تازه اين آدم
خانه سازمانی هم داشت. شما چطور در يك مملكتی
با اين همه تبعيض نبايد منتظر انقلاب باشيد در مملكتی كه يك آدمی 86
هزار تومن حقوق ميگيرد كه تنها هم نيست و بالاترين حقوق را هم نمی
گرفته در كنار مردمی مثل همان پاسبانی كه عرض كردم، كه بايد با هزار و
پانصد تومن زندگی كند. نه لازم است لنين بيآوريد، نه لازم است روبسپير
بيآوريد، نه لازم است صحبت از انقلاب بكنيد، انقلاب در هر گوشه همچه
مملكتی حّی و حاضر است.
اكثريت كارمندان دولت دچار
زندگی واقعاً فلاكت باری بودند. فرهنگيها مثل سايرين شايد بدتر از
سايرين، كارمندان راه آهن همينطور و بقيه هم همينطور، بگذريد از يك عده
ای كه با بند و بست و اضافه كار و هزار دوز و كلك ميتوانستند يك در
آمدی برای خودشان درست بكنند. اينست كه سياست ما در مورد كارمندان دولت
از ساير قسمتها جدا نبود. شما برای اينكه وضع زندگی كارمند دولت را
تغيير بدهيد بايد دادگستری را اصلاح كنيد، بايد تبعيض را از بين ببريد،
بايد تورم را مهار كنيد، بايد جلوی زمين بازی و زمين خواری را بگيريد.
مثلاً يكی از آن چيزهايی كه كمر مملكت را شكست موضوع زمين و زمين
خواری بود. زمينخواران ايران ثروتهائی اندوختند كه هيچ كس حساب دقيق
آنها را نخواهد داشت. يك نفر برای خود من گفت كه در محدوده شهر تهران
يك ميليون متر زمين دارد. چطور ميخواهيد حسابش را بكنيد و چگونه اينها
بدست آمده است. اين مسائل نتيجه همان تبعيض است، نتيجه همان فساد است.
نتيجه همان حالتی است كه در يك مملكتی كارها از روی اصول پيشرفت نمی
كند و آخرش هم سرهمه بسنگ می خورد و مملكت باين صورت در ميآيد كه آمد.
البته مردم اينرا نمی خواستند، آنها يك تغيير و تبديل بنيادی و اساسی
ميخواستند، كه با رفورم ها و با اصلاحات پی گير و عميق ميسر
بود.
حالا وضع بمراتب بدتر شده
ولی بدتر شدن وضع آن وضعی را كه باعث بدبختی كنونی شده تبرئه نميكند.
آن بجای خود و اين بجای خود. عده ای از شيادان قديمی كه آبروئی ندارند،
امروز ميگويند حالا بهتر بود يا آنوقت. خوب، در مقايسه آنوقت بهتر بود.
ولی آنوقت هم خيلی بد بود و شما هم در آوردن خمينی و در اينكه مملكت را
باينجا برسانيد سهم عمده ای داشتيد. پس امور مربوط به كارمندان دولت،
اعم از كشوری و لشكری، بايد بر روی يك اصول و عدالتی باشد كه شما در
ممالك متمدن می بينيد الان يك وزير در فرانسه حقوقی می گيرد كه معقول
است ولی هيچ چيز لوكس ندارد همينطور يك وكيل مجلس، همينطور كارمندان
عالی رتبه دولت. اينست كه اين مسائل وقتی كه تغييرات بنيادی در مملكت
داديد بخودی خود حل ميشود.
سئوال - آقای دكتر بختيار از جمله برنامه های پيشنهادی شما اخراج
كارمندان خارجی زائد بود. مقصود شما از كارمندان زائد خارجی چه بود و
چه كسانی مشمول اين تصميم ميشدند؟
دكتر
بختيار- ولخرجی های دولت در زمان هويدا
مخصوصاً و در آمد نفت كه بصورت سرسام آوری ازدياد پيدا كرده بود و در
حقيقت اورگانيسم مملكت ما و اقتصاد ما قادر بجذب اين پول نبود - و يكی
از دلائل شورش و انقلابی كه شد در مملكت همين موضوع بود - تبعيض ها را
زيادتر كرد و اختلاف طبقاتی را تشديد كرد. اين سئوال پيش آمده بود كه
اين افرادی كه از خارج ميآيند بچه دليل و برای چيست، ما با تمام
تبليغاتی كه ميكرديم راجع به دانشگاهها، تعداد زيادی مهندس، تكنيسين،
طبيب، دندانپزشك و غيره كم داشتيم. خوب، اين افراد را ما بايستی از
خارج دعوت ميكرديم و كمك ميكردند بجريان امور و عده زيادی از هند -
پاكستان و غيره بايران آمدند تا آنجا كه شنيديم از اسرائيل هم آمده
بودند چه مهندس چه طبيب، اينكار صحيحی است در حدود امكانات كشور و
ملاحظه اينكه ايرانيها تعدادشان كافی برای اين خدمات نيست ولی يك عده
ای هم برای آن بلند پروازيهای بی موردی كه دولتهای متعدد كرده بودند كه
مثلاً سانترال اتميك ميخواهيم. حتماً اين سانترال اتميك بايستی كه چند
نفر كارمند اول داشته باشد چند نفر دلال داشته باشد، چند نفر پادو
داشته باشد، تا به نورچشمی ها و عزيز كرده ها آنچه كه بايد برسد. يا
اينكه برای امور نظامی ما متخصص خارجی لازم داريم. اسلحه نو ميآيد ما
اطلاع نداريم چگونه اين اسلحه بايد بكار برده شود، پس بهتر اينست كه
ايرانيها را به آن مملكتی كه فروشنده اسلحه بود بفرستيم و تمرين بكنند
و بدانند و برگردند به ايران اين كار هم تا حدی شد.
يكی دوسال اگر لازم باشد
اشكالی ندارد ولی گاهی ايجاب ميكرد كه سلاح ها بسرعت مورد استفاده قرار
بگيرند در اينصورت هم آمدن آنها بصورت معدود و محدود را بنده قبول
ميكنم. ولی سراغ دارم درجه داران خارجی برای اموری كه مطلقاً احتياج به
نبوغ و دانش فوق العاده نداشت، به ايران ميآمدند و سالها با چه شرايطی
زندگی ميكردند كه بالاتر از زندگی يك وزير ايرانی بود. من با اين افراد
و امثال اينها وافرادی كه برای عشرتكده ها دعوت ميشدند يا افرادی كه هر
روز بصورت هنرپيشه ميآمدند و هيچ هنری نداشتند، مخالف بودم. اين مسئله
باعث اين ميشد كه تعداد خارجيان كه در ايران هستند تقليل پيدا بكند ولی
بهيچ عنوان تصور نكنيد كه در اين فكر خدای نخواسته يك حالت ضد خارجی يا
باصطلاح گزنوفوبی داشتم. بهيچوجه. من معتقدم هر قدر پزشك، مهندس،
تكنيسين، و غيره كه كشور ما لازم داشته باشد، حتی اگر لازم است از
جهاتی ديگر صرفه جوئی بكنيم، بايد بكنيم تا به اينها بتوانيم بپردازيم،
تا بيآيند بما كمك بكنند ولی اين حد دارد. در گذشته چون ما در يك حالت
التهاب تكنولوژی پيشرفته بدون داشتن تمام وسائل بوديم، عده زيادی خارجی
وارد ايران ميشدند و حقوقهای هنگفتی ميگرفتند. من خودم در يك شركت
خارجی كار ميكردم كه رئيس آن شركت كرايه خانه اش بيست هزار تومان بود.
حالا فكر كنيد كه كل حقوقش چقدر بوده است. چنين حقوقهائی بقول معروف
بخشش از كيسه خليفه بود و همين تبعيضات و همين اقدامات بود كه چشم مردم
ايران را يواش يواش باز كرد به مسائلی كه تا آنوقت نديده بودند. بگذريم
از پولهائی كه به ممالكی ميداديم كه ملت ايران اسم آن ممالك را هم
نشنيده بود، بگذريم از اينكه ما شهر ميساختيم بنام كی يا بنام كی در
خارج از ايران، ولی در هر حال من اعتقاد دارم كه برای ساختن سدها،
راه آهن، مترو و تمام اين امور هر قدر كه پول لازم باشد هر قدر كه
مهندس متخصص لازم باشد از وظايف ماست كه اجازه بدهيم اين خارجی ها
بيايند و بما كمك كنند.
سئوال - آقای بختيار شما اعلام كرديد كه دولت در امر تجارت و صنعت،
جز صنايع مادر، از قبيل نفت و گاز دخالتی نخواهد كرد. آيا فكر نمی كنيد
اين عدم دخالت اجازه ميداد كه آن گروه خاصی كه بدون هيچ ضابطه ای صنعت
و تجارت كشور را در انحصار گرفته بودند همچنان به اعمال خودشان ادامه
بدهند؟
دكتر
بختيار - شما به همين فرانسه كه بوسيله يك
حكومت سوسياليست اداره ميشود نگاه كنيد. الان بعضی از صنايع، مثل صنايع
سنگين، مثل كنسرسيوم های بزرگ صنعتی ملی شده نه حالا، بلكه از چهل سال
پيش خيلی از صنايع ما در ملی شده است. البته هر مملكتی بايد با در نظر
گرفتن وضع خاص خودش در اين زمينه عمل كند، صنايع را ملی بكند يا نكند
يا نيمه ملی بكند، يعنی نظارت با دولت، تصدی با بخش خصوصی باشد. چون
بخش خصوصی بعضی مسائل را بهتر می فهمد. تجارت آزاد هم اگر رقابت باشد و
سالم باشد، مسلما به نفع مصرف کننده خواهد بود. اگر با بند و بست باشد
مسلماًَ اين ديگر آزادی نيست. اين بر ميگردد بهمان فسادی كه اينقدر
درباره اش صحبت ميكنيم. شما با يك شخص متنفذی بند و بست ميكنيد كه ديگر
فلان كس حق ندارد فلان كارخانه را بيآورد چون من دارم، انحصار دارم و
ميفروشم. اگر اين مال دولت باشد مسئله ای باين صورت پيش نمی آيد. يا
اقلاً نصف مال دولت باشد با حق نظارت دولت، آنوقت قيمت تعيين ميشود.
ولی اگر كه مال افراد خصوصی باشد كه بند وبست دارند - همان وضعی پيش
ميآيد كه آمد. حب وطن بجای خود بسيار بسيار محترم است. درسش را هم كسی
بما نميتواند بدهد، ولی دليلی ندارد كه يك كيلو آهن كه در اهواز توليد
ميشود بيش از يك كيلو آهن كه از هامبورگ با كشتی حمل ميكنند، باشد.
برای اينست كه بنده عرض كردم صنايع سنگين و صنايع مادر بايد ملی شود.
دلائل خيلی زيادی هم دارد كه فرصت بحث درباره آنها نيست، ولی ساير
صنايع و تجارت را ما آزاد ميگذاريم با نظارت دولت. البته بشرط آنكه
آزاد باشند. اگر مفيد باشند بانحصار كشيده ميشوند و در انحصار قيمت را
آن تراست يا آن كارتل - يا هر چه اسمش را بگذاريد - تعيين خواهد كرد
ووقتی هم تعيين كرد رقيبی ندارد و شما مجبور هستيد كه آنرا بمصرف كنند
ه تحميل بكنيد. از اينجهت من معتقد به اين بودم كه تجارت بايستی آزاد
باشد و جز صنايع مادر، بقيه صنايع و تجارت با نظارت دولت آزاد باشد.
يعنی دولت نظارت كند. ولی تصدی راحتی المقدور بدست خود مردم
بدهد.
سئوال - آقای دكتر، يكی از برنامه های دولت شما تجديد نظر در سازمان
برنامه و بودجه بود. بطور كلی مقصودتان از اين تجديد نظر چه بود و چه
نقشی برای سازمان برنامه در نظر گرفته بوديد؟
دكتر
بختيار - شخصاً، من هيچوقت معتقد نبودم كه
بودجه دولت در سازمان برنامه باشد، دليلی برای اين موضوع نمی ديدم.
برنامه برای يك دو سال، پنج سال، يا هفت سال، هرچه هست، تعيين شده و
بايد اعتبارش تأمين بشود. اين كار دولت است.
دولت تعيين ميكند كه امسال
برای طرح های مختلفی كه بوسيله سازمان برنامه و تأييد وزارتخانه های
مربوطه به مطالعه گذاشته شده، چه بودجه ای تخصيص بدهد.
سازمان برنامه يك وقتی يك
چيز عظيمی شده بود. مثل همه كارهای ما از حالت عادی خارج شده بود.
وزارتخانه ها، مجبور بودند تكدی كنند و خواهش و التماس بكنند كه ما يك
چنين پروژه ای داريم، خودتان هم تصويب كرديد بودجه اش را بدهيد. جواب
ميدادند ما تصويب نكرديم، يا يك تغييراتی درش داده شده، امسال نه سال
ديگر. من ميخواستم فقط برنامه تحت نظر متخصصين امر طرح ريزی بشود و در
هيأت دولت تمام اين طرح ها از نظر مفيد بودن آن و هم از نظر اهميتی كه
دارند يا از نظر اينكه اين طرح ها به اقتصاد كشور و به رفاه مردم، تا
چه حد كمك خواهند كرد بررسی و اجرا بشود. بنا نبود كه سازمان برنامه
منحل بشود، يا بكلی تغيير بكند بنابراين بود كه سازمان برنامه طراح
باشد و اجرای تمام اين طرح ها واقعاً بدست وزارتخانه ها باشد و دائماً
بين وزارتخانه ها، و سازمان برنامه اين جنگ و جدال نباشد كه بودجه
بده، ندارم بدهم. بودجه ای كه خود دولت بايد در دست داشته باشد. وقتی
كه طرح در سازمان برنامه تهيه شد و مورد تصويب دولت قرار گرفت، ديگر
آن وزارت دارائی، آن خزانه داري كل است، آنجائی كه پول مملكت متمركز
است كه بايد پول برای اجرای اين طرح ها بدهند. نه اينكه سازمان برنامه
هم طرح بدهد،و هم بودجه بدهد، و هم نظارت بكند. اصولاً من با لوث شدن
مسئوليت مخالفم. شما اگز اعتماد نداريد بيك وزيری، بيك معاونی، بيك
مدير كلی، بيك مسئولی بايد اورا از آن سمت برداريد. اگر كه او را قبول
كرديد بايد اختيارات كافی و لازم برای اجرای طرح ها به او
بدهيد.
سئوال - آقای بختيار، شما در برنامه هايتان، مبارزه با تورم را هم
وعده داده بوديد، اين مبارزه را چطور و با چه سياستی ميخواستيد اعمال
بكنيد؟
دكتر
بختيار - بطور كلی وقتی كه شما طرح های غير
توليدی و طرح هائی را كه بازده اقتصادی ندارند زياد ميكنيد در مملكت
تورم ايجاد ميشود. اصولاً تورم نتيجه عدم تعادل مابين عرضه و تقاضا
است. در ممالكی مثل آلمان - فرانسه - جلوگيری از تورم كار مشكل تر و
پيچيده تری است، چون عوامل بسيار متعددی وارد تعيين قيمت ها ميشود.
بدون اينكه بنده ادعای خاصی داشته باشم، گمان ميكنم در شرايط روز كافی
بود كه ما اقتصاد سالمی داشته باشيم تا تورم مهار بشود. ولی تمام اينها
بر ميگردد باينكه امور مملكت ما روی روال منطق و بنفع اكثريت جامعه نمی
گشت، وكسی هم حق اعتراض نداشت. واعتراض بعنوان خرابكاری يا كارشكنی
تلقی ميشد. يك عمل ضد انقلاب بود. آنوقت ضد انقلاب سفيد بود، حالا ضد
انقلاب خمينی است. ما اگر يك كاری ميتوانستيم بكنيم كه ديگرانقلاب
نكنيم كار درستی كرده بوديم. فردا باز اگر يك انقلابی كردند، انقلاب
قرمز، انقلاب زرد و آبی، باز هر كس حرف حسابی بزند خواهند گفت اين ضد
انقلاب است. اين را ول كنيد. اگر حرف های حسابی داريد بزنيد، مملكت ما
باندازه كافی تجربه انقلاب های قلابی را كرده است. ما نميتوانيم ايران
را به آزمايشگاه انقلاب های رنگارنگ مبدل كنيم. كه هر روز ببينيم اين
رژيم چطور است، آن يكی چطور است.
من معتقدم كه ايران احتياج
بيك اصلاحات بنيادی دمكراتيك و ملی دارد به چيزی كه احتياج ندارد
انقلاب است، چون متأسفانه ممالكی كه هفتاد سال پيش هم انقلاب كردند باز
صحبت از ضد انقلاب ميكنند. آخر اين انقلاب يا بثمر رسيده يا ديگر
هيچوقت نخواهد رسيد. اين مردم ايران يا مسلمان شده اند يا ديگر بعد از
1400 سال نخواهند شد. اين يك مسأله دروغی است كه مطرح ميكنند. اين
مسأله واقعيت ندارد. اما برگرديم به اين سئوالی كه كرديد. با بالابردن
توليد و كنترل آن چيزهايی كه در دست دولت است، يا بايد باشد مثل زمين،
و بالاخره جلوگيری از فساد، بنظر من تورم مهار ميشود. البته در آن
شرايط بحرانی كه ما بوديم، فرصت اين نبود كه يك عده ای مأمور بشوند
تمام علل تورم را بررسی كنند و برای مبارزه با آن تدابير لازم را اتخاذ
كنند. ولی بهر حال يكی از علل تورم، مسلماً ورود ناگهانی يك پول
هنگفتی به ايران بود. اين پول اگر در سرمايه گذاريهای واقعی در خارج
كشور - نه مثل سرمايه گذاری در كروپ ورشكسته يا ساير اقداماتی كه فقط
بمنظور پركردن جيب مسئولين انجام ميشد - بكار گرفته ميشد، اگر چنين
چيزی انجام ميشد و پول فقط باندازه احتياج اقتصاد كشور در مملكت بود و
نفت در زير خاك می ماند، تورم اين حالت ديوانه كننده را پيدا
نميكرد.
پس بنظر من بايد اولاً از
كارهائی كه غير توليدی است، و منفعتش بمردم نميرسد، از قبيل مثلاً
جزيره كيش، كه يكی از گناهان غيرقابل بخشش دستگاههای سابق بود،
جلوگيری كرد. موضوع جزيره كيش نه تنها از نظر اخلاقی در كنار مردمی كه
كفش بپا نداشتند مذموم بود، اصولاً اين طرح فايده توليدی برای هيچكس
نداشت و فقط برای تفريح يك عده قليل پول دار بود.ما بجای اينكه زير
بنای اقتصادی يك جامعه را بطور سالم و محكم پی ريزی كنيم، دائماً بفكر
ظاهر و بفكر زرق و برق خارج بوديم. حالا كه مسئله ديگر مطرح نيست. اصل
و فرع كلاً از بين رفته و ما بايد همانطور كه آخوندها ميگويند بر گرديم
بصدر اسلام. يعنی ايران بشود يك بيابان برهوت و ما سوار شتر بشويم اگر
پولش را داشته باشيم، چون همه كس شتر نخواهد داشت.
سئوال - آقای دكتر بختيار، در زمينه سياست خارجی اولين تغيير، قطع
صدور نفت به اسرائيل و افريقای جنوبی بود. آيا اين تغييرات بهمين مسائل
محدود ميشد يا بدنبال آن مسائل ديگری را هم پيش بينی كرده
بوديد؟
دكتر
بختيار - اول اين را بايد عرض كنم مملكتی مثل
ايران هزار درد دارد و هزار مسئله دارد كه بايد يك يك حل بشود. وقت
ميخواهد، كوشش ميخواهد، دلسوزی ميخواهد، و صبر و حوصله ميخواهد. من
از اين خودنمائی ها در صحنه بين المللی هميشه بيزار بودم من معتقدم كه
ما مسائل بيشماری در ايران داريم كه بايد قبل از اينكه برسيم به دروازه
تمدن بزرگ يا دروازه طلائی، حل كنيم.
سياستی كه من پيشنهاد كردم
دو جنبه داشت يكی اينكه اصولاً ما بايد صلح و صفا را با تمام همسايه
های خودمان برقرار كنيم و در امور داخلی آنها دخالت نكنيم. كاری كه
خمينی مستمراً ميكند. ممكن است ما نسبت به فلان رژيم مقداری تمايل
داشته باشيم يا آرزو داشته باشيم كه چنين رژيمی در مملكت برقرار بشود.
ولی بهيچ صورت معتقد نيستم كه به آن بلند پروازی های خارجی، يا باين
سياست احمقانه كنونی كه عبارت از اين است كه هر جا و هر كس را كه من
گفتم كافر است قشون اسلام بايد برود آنجا را فتح كند و آنها را تار و
مار بكند. مثالی برای شما ميزنم، قبل از اينكه به فروش نفت اسرائيل و
آفريقای جنوبی برسم.
مسئله خليج فارس كه در مجلس
بحث كردم. اين را بايد بگويم و برای همه مردم دنيا بگويم كه اين اسم را
ما روی خليج فارس نگذاشتيم، دو هزار سال است كه خليج فارس، خليج فارس
است. اين مسئله كه بخواهند اسم ديگری مثل خليج عربی يا خليج اسلامی روی
خليج فارس بگذارند يك بحث مهمل و احمقانه ايست. ولی ما در خليج فارس
مسئله ای نداشتيم، يك شاهراه آبی بزرگ است در جنوب ايران و در شمال
عربستان سعودی و امارات خليج فارس. از اينجا كالاها و مخصوصاً نفت به
دنيای خارج صادر ميشود. اين راه بايد هميشه باز باشد. ولی ما ژاندارم
آن نبايد باشيم. يعنی ما نبايد بگوئيم چون ما اينجا هستيم حفاظت اينجا
با ماست. اين اولاً يك ادعای بسيار بی مورد است ما بايد سواحل خودمان
را حفظ كنيم كه قاچاقچی نيايد ما بايد سواحل خودمان را حفظ كنيم كه بما
از ممالك مجاور تجاوز نشود. كه البته بنده مملكتی را نمی بينم كه قبل
از خمينی حتی فكر تجاوز بخاك ما و آبهای ساحلی ما بخاطرش خطور كرده
باشد. در نتيجه مسئله خليج فارس وجود
ندارد.
اما راجع به مسئله نفت كه
گفتيد، گو اينكه رفتار فلسطينی ها با ايران، بعلت همكاری نزديكی كه با
خمينی داشتند گمان نميكنم برای ايرانی ها ديگر قابل تحمل باشد، من
عقيده داشتم كه مسئله فلسطين مسئله ای است كه ايران در عين حال كه
نبايد دخالت بكند نميتواند نسبت به آن بی تفاوت باشد. من گفته بودم و -
افكار مردم ايران را منعكس كرده بودم - كه 82 كشور سازمان آزاديبخش
فلسطين را برسميت شناخته اند، ما هم دفتری به اينها ميدهيم مثل ساير
ممالك، ولی باين معنی نيست كه آنها در امور داخلی ما حق كمترين دخالتی
داشته باشند يا ما را به اينطرف و آنطرف ببرند. من فكر نميكنم الان
دولتی كه بعد از دولت خمينی ميآيد - هر كه باشد و هر چه باشد - بتواند
مثل من از چنين سياستی دفاع بكند. من اولين نخست وزيری بودم كه اين
اجازه افتتاح دفتر رابه فلسطينی ها دادم و گفتم نفت به اسرائيل و
مخصوصاً اسرائيل و آفريقای جنوبی نمی فروشيم، بآن دلايلی كه ميدانيم.
در مورد اسرائيل مسئله اينست كه اسرائيل بايد قبول كند كه مسئله فلسطين
وجود دارد و آنرا حل كند. در مورد افريقای جنوبی بدلائل سياست تبعيض
نژادی بود. ولی بنظر من اين موضوع عدم فروش نفت
به اين دو كشور فقط برای نشان دادن جهت كلی سياست ما بود. ما در يك
دنيائی زندگی ميكنيم كه با زورگو هر كه باشد، مخالفيم و از جمله آنهائی
كه زور ميگويند اين دو كشورند نسبت باين دو مسئله.
البته بايد بگويم كه من
پاداش سياست خودم را از سازمان آزاديبخش فلسطين باندازه كافی گرفتم،
ملت ايران بيشتر از من گرفت. ولی حرف ما حرف حق بود. يعنی آنوقت هشتاد،
نود درصد ملت ايران موافق بود كه سازمان آزاديبخش فلسطين در ايران
دفتری داشته باشد. بعدها با آمدن خمينی و بند و بست هائی كه كرده بود و
پولهائی كه گرفته بود و پولهائی كه داد و اينها همه بضرر ملت ايران
تمام شد، آن بحثی است كه ارتباطی به من ندارد. اصولاً سياست حسن همجواری و عدم دخالت در امور داخلی
ديگران و تحمل رژيم های مختلف برای من محترم است. اصول سياست خارجی ما
بر اين پايه ها قرار داشت.
شما ممكن است در فكرتان
بيطرف نباشيد برای فلان مملكت سمپاشی داشته باشيد. برای فلان رژيم
نداشته باشيد. ولی در عمل ما حق نداريم كه در امور كشورهای ديگر دخالت
بكنيم. و اين سیاستی است كه من معتقدم بهترين سياست ممكن در دنيای
امروز است. ابر قدرت ها بعد از يالتا دنيا را تقسيم بندی كردند. حالا
بهر دليل و بهر تقدير ما كه نميتوانيم تقسيم بندی يالتا را بهم بزنيم.
اگر بتوانيم بايد كمك بكنيم باينكه هر ملتی، آزادانه بتواند رژيمی را
كه ميخواهد انتخاب بكند و در صلح و صفا با سايرين زندگی كند. اين آرمان
من در حيات بين المللی بوده و هنوز هم هست.
الان در مملكت ما اگر اين
رژيم ترور و وحشت از بين برود و مردم در محيط آرام و بدون دخالت خارجی
به رژيم سلطنت مشروطه يا به جمهوری ملی رأی بدهند به كسی چه ربطی دارد.
البته مشروطه سلطنتی واقعی و جمهوری ملی واقعی نه جمهوری پل پت و نه
جمهوری اسلامی كه برای من غير قابل تحمل است. ما اگر قبول ميكنيم كه
حاكميت متعلق به ملت است بايد خودش تعيين تكليف بكند و هيچكس حق ندارد
بجای او و برای او رژيم تعيين كند.
ادامه
... |