نشریۀ اینترنتی نهضت مقاومت ملی ایران

N A M I R

چهار شنبه، 2012/08/01

04

گفتوگو با پروفسور فضلالله رضا

آمریکاییها این روزها هراثری را درباره ایران میخرند

پروفسور فضلالله رضا (متولد ۱۲۹۳ در شهر رشت) برای ایرانیان در سراسر جهان نامی شناخته شده است. وی دكترای الكترونیك خود را از دانشگاه پلیتكنیك نیویورك دریافت كرده و در بهترین دانشگاههای جهان همچون؛ امایتی، سوربن، پلیتكنیك زوریخ، سیراكیوز، كلرادو، مك گیل و... به تدریس پرداخته و اگر به كارنامه علمی وی نگاهی داشته باشیم درمییابیم كه در زمینههای علمی بهویژه درباره نظریه اطلاعات (Information Theory)، نظریه سیستمها و شبكههای مخابراتی و... با نوشتن مقالههایی متعدد كه به زبانهای فرانسوی، روسی، اسپانیایی و... نیز ترجمه شده، توانسته دانشپژوهان را در سراسر جهان بهرهمند كند. همچنین پروفسور رضا، پژوهشهای گستردهای هم در زمینه فرهنگ، شعر و ادب فارسی داشته كه در كتابهای «نگاهی به شاهنامه»، «مهجوری و مشتاقی»، «برگ بیبرگی» و... و تازهترین اثرش «نقدها را بود آیا كه عیاری گیرند» به خوبی میتوان به آن پی برد. او كه ایرانی بودن خود را به میراث فرهنگی و ادبی ما پیوند زده و نه قدرتهای سیاسی و زیست خود را به سیر تاریخ فرهنگی ایران متصل كرده، همواره با نگاهی محققانه به مفاهیم ارجمند، مداراجویانه و انسانی موجود در ادبیات ریشهدار ایران نظر داشته، كه در آثار وی به خوبی میدرخشد... گفتوگویی كه پیش رو دارید را در زمان اقامت وی در تهران (اردیبهشت ۱۳۹۱) و پس از رونمایی از اثر تازه انتشاریافتهاش انجام دادهام.

جنابعالی در زمینه دانش ریاضی و برق (الكترونیك) از متخصصان برجسته و نامدار ایرانی به شمار میروید. همچنین آثاری هم درباره فرهنگ، شعر و ادبیات ایران پدید آوردهاید و مخاطبان را با مقالهها و جستارهای محققانهای مواجه میکنید، میخواستم بدانم چه چیزی موجب شده كه نسبت به فرهنگ و ادبیات كهنسال ایران تا این اندازه توجه نشان دهید؟

به نام خدا. باید عرض كنم كه از طفولیت و دوران دبستان و دبیرستان به دو رشته علاقهمند بودم؛ یكی رشته ریاضی، یكی هم ادبیات و هنر. در حقیقت من خودم را برای دو زبان شایق میدیدم؛ یكی زبان خرد و یكی زبان هنر. بعدها كه ۳۰، ۴۰ سال در این دو رشته كار كردم برای من مسلم شد كه علاقه اصلی من به زبان خرد و به زبان هنر بود. در زبان خرد سعی كردم به كمك پایههای ریاضی، زبان خرد جهانی را یاد بگیرم و در زبان هنر، بیشتر روی هنر كلامی زبان فارسی تاكید داشتم. یعنی به موسیقی و نقاشی و... كمتر ورود داشتم. در قسمت هنری به حوزه ادبیات و در قسمت علمی با كلید خرد و ریاضی به هر رشتهای كه روی میآوردم، كلید و پایگاهم خرد و ریاضی بود. این است كه نمیتوانم بگویم مهندس بودم یا تخصصی در چیزهایی دارم، تخصص من بیشتر در طلبگی معرفت بوده است. من در زندگیام یك طلبه محقق و جویای معانی و زیباییهای هنر و معارف بودم. رشتههای مختلف را هر جا نگاه كردم، هرچه را خواستم یاد بگیرم، به زبان خرد ترجمه میكردم و به چشم علمی ریاضی نگاه میكردم.

با وجودی كه آشنایی عمیقی با دنیای جدید (غرب) دارید، از آثارتان میتوان فهم كرد كه نگاه دقیقی هم به فرهنگ و ادبیات ایران دارید، با توجه به این شناختی كه به دست آوردهاید، به نظرتان فرهنگ ایرانی چه ارمغانی برای جهان امروز و انسان مدرن میتواند داشته باشد؟

عرض كنم كه دو رشته خرد و هنر، هر دو در خلاقیت اشتراك دارند. آنچه كه مكتبی است و جوانها در مكتب و مدرسه یاد میگیرند، مقدمات است. وقتی كسی از اینها گذشت و به خلاقیت، ژرفنگری و جهانبینی نزدیك شد، آن وقت ادبیات و ریاضیات به كار میآید. ریاضیات به كار میآید كه انسان ژرفبین باشد. ادبیات به كار میآید برای اینكه نوگرا، خلاق و جهانبین باشد. میدانید، من در این كتاب جدیدی (نقدها را بود آیا كه عیاری گیرند) كه تقدیم كردهام، انگشت بر روی شعر ناب گذاشتم و شعر ناب تقریبا دو، سهدرصد هنر كلامی فارسی است و آن دو سهدرصد بسیار ژرف و تازه و نو و ماندگار است. یعنی چیزی است كه از هزار سال قبل مانده است. قسمتهای علمی كه معمولا مردم اشاره میكنند، یك مقدار زیادی از آن با فناوری سر و كار دارد كه زودگذر است و آنچه كه میماند، آن؛ علم ناب است. مثل ریاضیات ناب و فیریك ناب كه قوانین طبیعت را و همچنین قوانین تفكر را بیشتر میپروراند. آن وقت شعر ناب فارسی، با آنها هم پایه است، یعنی مثلا سخنان سعدی، كه جامعهشناس بزرگی است، در هر جا و در هر زمان، درس میدهد. به این ترتیب، شعر ناب فارسی، آموزنده و پرورنده خلاقیت و نوآوری است و اما اینكه فرمودید به درد دنیا میخورد؟ از نظر معنا به درد دنیا میخورد. ولی زبان هنر هر كشوری، باید با زبان آن قوم نزدیك باشد، ترجمهها آنقدر گویا نیست. اینكه اصرار بكنیم، ترجمه شكسپیر در زبان فارسی همان طراوت و حلاوت را داشته باشد، شاید آنقدر هم عملی نباشد و همچنین ترجمه آثار بزرگان ایران. البته استثناهایی هست مثل ترجمه رباعیات خیام، آنهم به قلم «فیتز جرالد» كه به زبان انگلیسی تسلط دارد و برای انگلیسیزبانها جوی را درست میكند، تقریبا مشابه با جوی كه شعر فارسی خیام برای فارسیزبانان ایجاد میكند.

در یكی، دو دهه گذشته ترجمههای زیادی در زمینههای مختلف مانند؛ فرهنگ، فلسفه، ادبیات، جامعهشناسی و... داشتهایم و اینها تا اندازهای توانسته بر فضای جامعه ما اثر بگذارد و سطح آشنایی با دنیای جدید و اندیشههای جدید را بالا ببرد. اما آثار فارسی، كمتر به زبانهای غیرفارسی برگردانده شده. چندی قبل یكی از آثار دكتر عبدالحسین زرینكوب با نام «پلهپله تا ملاقات خدا» توسط دكتر مجدالدین كیوانی به انگلیسی ترجمه و در نیویورك منتشر شد... بهنظر میرسد چنین كوششهایی برای شناساندن فرهنگ ایرانی به غیرفارسیزبانان كمتر رخ داده است، جنابعالی این موضوع را چگونه میبینید؟

به نظر من این تلاش خوب است ولی نه به آن اندازه كه در جامعه ما رواج دارد. برای اینكه زبان هنر با زبان خرد فرق دارد. اگر صحبتی باشد كه به زبان خرد نزدیك باشد و ترجمه آن هم خوب باشد، بها دارد. ولی این به كارهای علمی نزدیك میشود. كارهای هنری چندان ترجمهپذیر نیست. ترجمه یك به یك بیشتر برای كارهای علمی، قضایی و سیاسی دنیاست، یا برای كارهای تجاری، اما كار هنری اینگونه نیست. مثلا فیتز جرالد، عاشق زبان فارسی بود. بیش از ۲۰سال زبان فارسی را یاد گرفت. یعنی شعر جامی، شعر حافظ و... را میفهمید، بعد از اینها استعداد و آمادگی لازم را برای شناخت خیام یافت. مثلا فیتز جرالد، نامههایی دارد در موزههای انگلستان كه به معلماش مینوشته، این نامهها را یكی از استادان انگلیسی در «سیراكیوز» ترجمه كرد. كتابی راجع به خیام و نامههای فیتز جرالد نوشت كه در حدود سه جلد است و گمان میكنم پرینستون آن را چاپ كرد و شاید از دوهزار صفحه هم بیشتر باشد. اینها نامههای فیتز جرالد است و استاد ترهیون (Terhune) كه استاد ادبیات انگلیسی در دانشگاه سیراكیوز بود -و من هم استاد علوم مهندسی و برق بودم و با هم دوست و همكار بودیم- آنها را چاپ كرد. چون من هم در همان دانشگاه چندین سال تدریس كردم، او نامهها را پیش من میآورد. در این نامهها برای مثال مصراعی از حافظ یا از جامی بود كه جو نامه را نشان میداد و من او را راهنمایی میكردم. كتابش چاپ شد و در مقدمه هم از من تشكر كرده است. جالب است بدانید زمانی كه من به آمریكا رفتم، در سال ۱۹۴۴، شناختهترین نام از ایران در دنیا هیچ یك از پادشاهان نبودند، نفت هم نبود، فقط خیام بود ولی امروز خیال میكنم آن اسم دارد تبدیل میشود به رومی... به هر حال خواستم عرض كنم كه بنده آنقدر شوقی به ترجمههای آثار هنری ندارم و در خواندنش هم قدری امساك میكنم. مولوی را با كمال احترام میخوانم، بعضی از شعرهای مثنوی هست كه به خرد خیلی نزدیك است، آنها را میشود ترجمه كرد، مثلا: «آب در كشتی هلاك كشتی است/ آب در بیرون كشتی پشتی است» این وصفی است كه ترجمهپذیر است. ولی مسایل دیگری كه خیلی عمیق و خیالانگیز است -به اصطلاح صور خیال- اینها را نمیشود ترجمه كرد. به این ترتیب ترجمه آن مفید است ولی نه به آن اندازهای كه ما خیال كنیم كه مثلا كشور انگلیسیزبان یا فرانسهزبان را تسخیر میكند. با این حال نباید زحمت اهل فن و اهل ادب را منكر شد. این به نظر من یك راهنمایی است برای كسانی كه میخواهند آن كارها را بكنند. ترجمه آثاری كه پایه خرد دارند آسانتر و امكانپذیرتر است. ترجمه آثار هنری اگر هم مختصر توفیقی پیدا بكند آن وقت گرایش ایجاد میكند به فرهنگ كشور دیگر؛ بهویژه گرایش اجتماعی. مثلا درباره بعضی از اینها غربگرایی را ترویج میكند.

با توجه به پیشینه علمیای كه از آن برخوردارید، چه عواملی را برای توسعه ایران موثر میدانید؟

این مساله، از نظر علمی خیلی گسترده است و باید این را در بخشهای مختلف شكافت و هركدام پیشفرضهایی میخواهد، ولی به طور كلی و با عشقی كه به این مملكت و به این زبان دارم باید بگویم؛ سعی میكنم كه شناختی از ادب فارسی در ژرفا بیابم. این غیر از آن است كه یك آدمی بگوید حافظ كه اقتصاد ما را خوب و درمان نمیكند. من هم از فردوسی جنگآوری یاد نگرفتهام كه چگونه ستون كرد چپ را و خم كرد راست! و چگونه جنگید. من از اینها عشق و ارشاد را میآموزم. بعد، عشق و ارشاد را میتوان در هر رشتهای حتی در رشتهای كه من گفتم مثلا در تئوری سیستم و شبكههای برق (آنچه من در شبكههای برق دیدم و نوشتم و چاپ كردم فرق داشت با خیلی از نوشتههای انتشار یافته) دید. این است كه، آنهایی كه فنی و تخصصی است و به درد میخورد كه چیز بهتری درست كنند، چراغ بهتر، ماشین بهتر و... نوشتههای من از اینها (از این جنس) نیست. من برای شبكهها چیزی كه نوشتم، به هر شبكهای؛ شبكه اعصاب و... هم قابل تعمیم و گسترش است. دید من، دید محققی است كه به آیین تفكر پیوند میخورد نه محققی كه میخواهد بر درس مدرسه تاكید كند... این ترجمهها كه فرمودید، هم نویسندههای فاضلی دارند هم مترجمان فاضلی، آن كتابی كه از مرحوم دكتر زرینكوب اسم بردید، ادب اجازه نمیدهد كسی بر اینها ایراد بگیرد، ولی میخواهم عرض كنم آن قسمتهایی كه عشق و ارشاد است، آن «پلهپله تا ملاقات خدا» است. آن قسمتهایی كه مكتبی است، برای مبتدی است. در آمریكا كه زبان انگلیسی بازار خوبی دارد هر متاعی را میخرند، ولی ما نباید خیال كنیم كه هر متاعی را خریدند نمونه عظمت و شكوه آن متاع است. شما هر چیزی راجع به ایران بنویسید آنها این روزها میخرند ولی كار خودشان را هم میكنند. راجع به رومی هم بنویسید، خریدار دارد. مانند آن خانم، اسمش چیست؟

مدونا را میگویید؟

بله، او خیلی هم تعریف كرده است.

البته به تعبیر استادان ادبیات ایران، در غرب معشوقی را كه در آثار مولوی میآید (در غزلیات) به She ترجمه میكنند كه در بافت فكری آنها یك معنی و در بافت فكری و سنتی ما معنایی دیگر دارد.

بله، میخواستم بگویم تعریف و توصیف «مدونا» و افرادی مانند او ناپسند نیست، ولیكن بدمان نمیآید یك خانم آمریكایی تعریف بكند و نسخههایی از آن هم به فروش برسد. ولی ملاك عظمت مولانا چیزهای دیگری است. به قول جامی: «شعر كافتد قبول خاطر عام/ خاص داند كه سست باشد و خام». حكایتی كه در این شعر آمده، خیلی جاها مناسب است و در آن داستان میگوید، شاعری اجازه عرضه كردن شعرش را در حضور امیر یا پادشاه داشت و خواند و هیچ كدام از رجال تحسینش نكردند. یك نفر كه عامی بود، بنا كرد داد سخن دادن، كه چقدر شعر خوبی بود، آن وقت جامی میگوید از اینكه به شعرش توجه نكردند دلم نشكست: «گفت نشكست از آن حدیثم پشت/ لیك تحسین اینچنینم كشت». بعد هم اشخاصی هستند مانند «گوته»، او اگر یك ترجمه ناقص آلمانی را هم ببیند خودش یك نابغه است، ارشاد پیدا میكند و میگیرد. همچنین خود ما فارسیزبانان، شعر حافظ و مولانا و دیگران را در مدرسه، همه همكلاسیهایمان خواندهاند اما كسی كه یك استعداد درونی بیشتری داشته باشد، یك مرتبه میجهد. چنانچه اشاراتی هم در ادب فارسی هست، كه باید جرقهای زده شود، آن جرقهها در ادبیات فارسی هست. به قول حافظ: «چراغ صاعقه آن سحاب روشن باد/ كه زد به خرمن ما آتش محبت او». آن ارشاد در شعر بزرگان ما هست و همینطور در كلام بزرگان غرب هم هست.

در روز رونمایی از كتاب جدیدتان (نقدها را بود آیا كه عیاری گیرند) با عشقی فراوان در وصف این كتاب سخن میگفتید، اگر مایل هستید درباره این اثر تازه انتشار یافته هم قدری توضیح بدهید.

عرض كنم كه من در غرب در حدود ۵۰سال كارهای علمی كردهام و با آنها هماورد شدم و خجل نیستم كه در آنجا با استادانی كه معاشر بودیم، من هم به عنوان یك ایرانی نشان دادم كه كارهایی را میشود انجام داد، مقالاتی را میشود نوشت و كتابهایی را میتوان منتشر ساخت. وقتی سن بالا رفت، در این ۱۵سال اخیر، فكر كردم حالا نوشتن چند مقاله علمی دیگر نمیتواند جهانگشای باشد. این روزها هم بزرگترین و مهمترین اكتشافات علمی ریاضی و فیزیك تا سنین ۵۰-۴۰سالگی انجام میپذیرد و بعد میتوان به تدریس پرداخت. فكر كردم كه خدمتی به مردم ایران و جوانان ایران بكنم و در خلال این نوشتهها سعی كردم یك مقدار از عقایدی را كه به عنوان یك معلم كهنسال ایرانی داشتم، گردآوری كنم. بنابراین، در غربت و تنهایی، یادداشتهایم را به چاشنی ادب فارسی آراسته كردم تا مردم بخوانند و ببینند. این كتاب آنجا مدتی در بازار ادب یتیم بود، مثل بندهای كه برای فروش بیاورند و كسی نمیخرد، تا اینكه اینجا خریداری برای آن پیدا شد و خوشحالم كه به چاپ رسید. امیدوارم دوستان بخوانند، همچنین كتاب دیگر مرا –برگ بیبرگی- بلكه بتوان آن را برای چاپ جدیدی آماده كرد. اینها كه نوشتم و تقدیم میكنم در حقیقت چیز بكر و تازهای نیست و لیكن خیلی هم كهنه نیست، از كنار آن جوانان میتوانند برخی چیزها را دریابند و بعضی نكات به درد آنها بخورد. یكی از چیزهایی كه من در این كتابها نگاشتهام، پرهیز از افراط و تفریط است. یك نكته دیگر هم كه خودم در گذر سالها آموختم، اندازهگیری است. كسانی كه درس علمی میخوانند باید اندازهگیری را یاد بگیرند، علم در حقیقت یعنی اندازه گرفتن. به اصطلاح خودم عرض میكنم كه اگر علم باید به شما اندازهگیری یاد بدهد، در هر جامعهای كه هستید، سنجش به كار میآید نه اینكه چیزی كه من میگویم شما هم بپسندید، اما میان همه اینها اتفاق نظر هم به وجود میآید و این در حالی است كه دنیای امروز رو به احتمالات پیش میرود. دنیای قدیم روی جبر و جزم قرار داشت كه یك مقداری هم قشری بودن را رواج داد. حافظ و مولانا، بهخصوص حافظ، گرایش به احتمال دارند، «شاید»، «اگر» و... و كمتر چیزی را به طور قطع میگویند. در معرفت با احتمال قدم برداشتن، خیلی فروتنانهتر است. نه اینكه، این است و جز این نیست. بنابراین، نگاه و نظر من و عصاره خدمتی كه میتوانم به معارف ایران بكنم، در این كتابها آمده كه اگر جوانها آن را بپرورانند انشاءالله كه مفید واقع میشود.

بر گرفته از احترام آزادی

_________________________________________________________________

مقالات منتشر شده الزاما نقطه نظر، بيانگر سياست و اهداف نشریۀ اینترنتی نهضت مقاومت ملی ایران نميباشند. حق ويرايش اخبار و مقالات ارسالی برای هیئت تحریریۀ نشریه محفوظ است.

http://www.namir.info